Il se confie sur son avenir et développe sa vision des enjeux énergétiques, du capitalisme et de la politique de l’eau : Jean-Luc Mélenchon est l’invité des Grands entretiens de Reporterre.

(...) Je suis né en 1951, au début des catastrophes. Les Anglo-saxons, quand ils ont commencé des expertises au carbone 14, ont défini le présent comme l’an 1950. C’est le moment à partir duquel la concentration du carbone 14 dans l’atmosphère s’est modifié du fait des bombes atomiques. Et donc il y a partout [de la radioactivité]. C’est d’ailleurs la présence de cette fine couche qui a déclenché l’idée de l’anthropocène. À l’époque, l’inconscience résidait dans la pensée que la nature était une ressource sans fin. Je plaide donc coupable pour des époques où on ignorait qu’on était criminel.

Prendrez-vous moins l’avion à l’avenir ?

J’ai l’intention de continuer à voyager dans le monde, alors, je ne dis pas que je ne prendrai plus l’avion. Mais ce qui est certain, c’est que pour tous les trajets où je peux y arriver en train, je prendrai le train.

Êtes-vous d’accord avec Julien Bayou pour l’interdiction des jets privés ?

On ne peut pas continuer à avoir une aviation parallèle qui fait ce qu’elle veut, quand elle veut, comme elle veut, qui pourrit tout et qui n’a aucune responsabilité. Alors j’aurais tendance à lui donner raison. C’est comme la remarque de Sandrine Rousseau sur les barbecues. Ce qu’elle a dit est intelligent. Pourquoi ? Parce que nous avons intérêt à interroger tous les comportements sociaux pour mettre à nu leurs contenus genrés. Et je la remercie, parce que je n’avais jamais réalisé cela. (...)

il n’y a pas de nature féminine, pas plus qu’il y a de nature masculine. C’est une construction sociale. Le premier texte qui met en cause la distinction entre les hommes et les femmes est antérieur à l’apparition de l’humanisme philosophique. Il est, en 1405, de Christine de Pisan. Que disait-elle ? « Si vous éduquiez vos filles comme vous éduquez vos garçons, elles feraient les mêmes choses. (...)

Il ne faut pas être pressé. On n’est jamais qu’au XXIᵉ siècle, mais ça a avancé et il faut continuer, chacun d’entre nous, intellectuel ou porte-parole public, à dire que l’être humain est une autoconstruction. Il faut qu’on tourne cette page, et ça va prendre du temps encore. Mais nous sommes la génération qui fait le saut. Le féminisme est un des vecteurs les plus forts et les plus puissants de la révolution citoyenne, parce qu’elle est une exigence d’autocontrôle qui est le cœur de l’idée de révolution citoyenne. (...)

Que pensez-vous de la réponse européenne à cette crise de l’énergie, avec le plan Repower, en juillet, qui prévoit de diversifier les approvisionnements, d’économiser l’énergie et de développer fortement les énergies renouvelables ?

Pour ce qui est des vœux pieux, la Commission européenne a déjà battu quelques records. S’ils le font, on ne s’en plaindra pas, mais ils ne le feront pas. L’Union européenne n’a toujours pas aboli les traités qui disent que le libre-échange est une nécessité, que la concurrence libre et non faussée est la norme supérieure de la hiérarchie de toutes les normes dans l’Union européenne. Donc le cadre juridique rend impossible ce qui est dit là.

Les États européens ne vont pas réussir à réduire de 15 % leur consommation d’énergie et à développer les énergies renouvelables ?

Ils vont le faire parce qu’ils n’ont plus les moyens de faire autrement. Comme il n’y a pas de gaz et que personne n’a prévu la relève, comme le pétrole a été maintenu par les pays de l’Opep [Organisation des pays exportateurs de pétrole] à un niveau de production inférieur à ce qui était nécessaire pour retrouver l’équilibre entre la production et la demande, les prix vont faire qu’il y aura des rationnements partout.

Je ne voudrais pas qu’une seule personne pense que nous avons des raisons écologiques de nous satisfaire d’un rationnement qui sera socialement déterminé. Parce que les plus pauvres auront froid, les plus pauvres auront faim, les plus pauvres resteront sur place ; et peut-être que cela améliorera l’équilibre général des comptes écologiques, mais seulement à la marge.

Vous savez aussi bien que moi qu’à l’instant même où on finissait de signer l’accord de la COP21, qui postulait qu’une augmentation de la température supérieure à un degré et demi serait inacceptable pour maintenir le climat dans son état d’équilibre, tous ceux qui avaient signé cet accord étaient pour la plupart des menteurs. Pourquoi ? Quand on a compilé les dossiers des uns et des autres, on était non plus à un degré et demi de progression du réchauffement climatique, mais à trois et demi. Alors, disons les choses comme elles sont. Un, le changement climatique est commencé. Deux, il est irréversible. (...)

L’Europe a accepté d’introduire dans le mix vert le nucléaire et le gaz — deux des principaux problèmes que nous avons sur les bras. Ça me permet de faire une transition pour dire que désormais, le nucléaire est une des causes majeures de risque pour les économies des pays équipés de nucléaire. Et aussi pour ceux qui ne le sont pas : nos amis suisses ne sont pas très contents de nos centrales frontalières. Quand j’ai alerté sur les centrales nucléaires, compte tenu des circonstances particulières de ce conflit [en Ukraine], et qu’il fallait mettre des casques bleus devant toutes les centrales nucléaires ukrainiennes, je n’ai pas eu trace d’une réponse !

Qu’est-ce que recommanderiez comme politique énergétique dans la situation de cet automne ?

Je proposerai qu’on en finisse aussi avec le nucléaire. Je redis aux Françaises et aux Français : vous avez des réacteurs nucléaires en amont de la capitale, sur la Seine. Qu’est-ce qui vous permet de croire que vous n’aurez jamais aucun problème ? Toute la vallée du Rhône est remplie d’installations nucléaires. 29 réacteurs [32 aujourd’hui] sont à l’arrêt. Quand est-ce que vous allez comprendre que la discussion est close ? Il faut tout fermer et remplacer, remplacer pour fermer à mesure.

Le président de la République va aller voir le premier champ d’éoliennes [marines]. Ah c’est bien, on a 1 000 kilomètres de côte, et un seul champ d’éoliennes en mer ! Si j’avais été élu en 2017, vous en auriez partout ! (...)

La houle est l’énergie de la mer, c’est gratuit, inépuisable aussi longtemps qu’il y aura la lune. Et cela représente 66 fois tout ce dont on a besoin en France. (...)

Ce n’est quand même pas opérationnel à court terme. Qu’est-ce qu’on fait à l’automne ?

Il faut aider les gens à penser, pas à avoir peur. « Ah, il n’y a pas de solution ? » Si, il y en a plein. Et là, je viens de vous en dire une. Si nous étions en guerre, vous verriez à quelle vitesse on se mettrait à produire des chars, etc. Combien de temps on a attendu dans ce fichu pays pour installer un champ d’éoliennes marines ? Il y en a marre. Maintenant au boulot, on retrousse les manches, on construit.

En matière d’économie d’énergie, qu’est-ce qu’on fait ?

D’abord il y a la sobriété. Eh bien, on peut commencer, non ? C’est à notre portée. On peut installer partout les candélabres qui se mettent en mouvement quand quelqu’un passe la nuit, il n’y a pas besoin d’éclairer toutes les rues, tout le temps, en même temps. On peut éteindre toutes les pubs, toutes les nuits. Il paraît que c’est la fin de l’abondance, alors allons-y, on commence ! Les gens ont envie d’être mobilisés, mais ils n’ont pas envie qu’on les prenne pour des imbéciles (...)

nous avons un devoir d’optimisme. Il va tomber des pluies diluviennes sur tout le sud-est. Les météorologues nous ont prévenus. Mais que fait le pouvoir ? Rien. C’est pour ça que j’ai dit à mes amis dans le discours du 28 août, qu’on doit être un mouvement utile. L’avenir de la société est dans l’auto-organisation croissante des groupes humains à l’échelle de la commune. Donc j’ai dit à mes amis : « Formez des escouades citoyennes, mettez-vous à la disposition des collectivités locales qui se préparent, je l’espère, à la chute de l’eau. »

On ne peut jamais dissocier la question de la mobilisation pour faire face à l’irréversible conséquence du changement climatique, de la question sociale, sinon c’est la discrimination sociale qui va s’imposer. Je plaide pour une société de l’entraide et du collectivisme. Alors collectivisme, il ne faut pas que ça vous fasse peur. (...)

Monsieur Macron pense que le marché va tout régler. Et comme il croit au marché, il détruit les services publics en espérant que le marché va le remplacer efficacement. Alors attendez ! J’ai lu l’édito aujourd’hui des Échos, par monsieur Le Boucher. Le Boucher, c’est le pape du libéralisme. Et là il dit : « On est entré dans une ère post-libérale. » Il rappelle qu’on demande à l’État de planifier — enfin, tout ce dont il a expliqué le contraire pendant dix ans. Et à la fin, il dit : « Mais c’est quoi la ligne post-libérale ? » C’est la première fois qu’un libéral dit « On fait quoi maintenant ? On abandonne le libéralisme, ou on trouve autre chose ? » Ils ont une crise idéologique, la même qu’on a pu avoir. (...)

Nous sommes entrés dans cette phase où la civilisation humaine telle que nous la connaissons, c’est-à-dire globalisée et constituée d’une masse immense d’êtres humains, est en danger. Ça, c’est le point numéro un. Le capitalisme est fondamentalement responsable de la catastrophe. Pourquoi ? Parce que l’augmentation du nombre des êtres humains est considérable. 200 000 ans pour produire le premier milliard d’êtres humains, à peine un siècle pour le deuxième. Et là, tous les quatorze ans nous progressons d’un milliard. Et cette masse d’êtres humains pratique un mode de production absurde et prédateur. Le capitalisme est un système par nature frénétique — il faut que la marchandise se transforme en argent pour redevenir des marchandises, plus ça tourne vite, mieux c’est, peu importe ce qu’on vend, des castagnettes, des choses qui ne servent à rien… N’importe quoi, tout le temps, et on vend et on vend et on vend, il faut que ça tourne. C’est la condition de l’accumulation du capitalisme, dont le code génétique est d’accumuler. Il faut en finir avec ce système, en sortir pour pouvoir retrouver des conditions plus rationnelles de gestion de notre rapport à nous-mêmes. Que vaut un système qui rend tout le monde malade et qui pourrit notre environnement ?

Sur l’eau donc, vous êtes un des rares responsables politiques à avoir autant d’intérêt sur cette question, au point d’en avoir fait l’un des fils de votre campagne. Et pourtant, elle a été largement absente des débats.

Je ne suis pas arrivé à la mettre dans le débat. L’appareil médiatique ne s’y intéresse pas. Pourtant, durant la campagne, j’ai été voir le Saut du Doubs, à sec. Les rivières à sec, disons que l’année dernière, personne n’y croyait. Moi, ça me sidérait d’apprendre que le Doubs pouvait être à sec. Le Saut du Doubs, c’est la plus belle cascade d’Europe. Mais ça n’intéresse pas. Et puis quand on dit « le cycle de l’eau », tout le monde dit « oh la la, c’est trop compliqué ». Donc, la question de l’eau m’amène à une critique encore plus radicale du capitalisme. (...)

Alors, le cycle de l’eau, il faut le reprendre. Qu’est-ce qu’on peut faire ? Un : on réorganise les régions. Celles qu’ils ont fabriquées n’ont aucun sens. Je propose qu’on transforme les régions, leur périmètre, et qu’on parte des bassins versants. Je suis pour la reconstruction de la dimension régionale, en revenant à une donnée écologique pour son organisation. Des écologues parlent de biorégions. (...)

. À un moment donné, il y a un devoir de désobéissance civique : « Je n’obéis pas, parce que vous avez décidé ça sans qu’on ait pu en discuter nulle part. Et moi, je n’accepte pas une loi qui s’impose à moi et qui est désastreuse. » Faire des bassines est le contraire de ce qu’il faut faire aujourd’hui compte tenu de la perturbation générale du cycle de l’eau. (...)

Élisabeth Borne a opposé l’écologie des petits pas et la décroissance. Vous êtes plutôt écologie des petits pas ou écologie de la décroissance ?

Ça ne veut rien dire. Il faut des petits pas, tout le monde le sait. Et il faut des ruptures absolues, complètes, fondamentales. Nous sommes, les partis cosignataires du programme de la Nupes, dans une logique de rupture avec le système. On ne les voit pas tous au même endroit. Mais enfin, on est tous dans la logique où il faut changer le monde de fond en comble. Mme Borne oppose les gens raisonnables, qui trient leurs ordures — nous le faisons tous — et pendant ce temps, elle vient en jet — je ne dis pas qu’elle soit venue en jet, mais qu’il y a une manière de se foutre du monde qui a atteint ses limites : il est demandé à tout le monde de faire des petits gestes, de faire le colibri. Et pendant ce temps, le gros vautour ou le grand aigle continue à faire sa picorée comme il l’entend (...)

Elle dit aussi que la France insoumise recherche le chaos.

Ils parlent tout le temps comme ça, ils insultent. Alors le chaos, madame Borne, c’est comme la gravitation et c’est comme la lutte de classes, de toute façon, ça a lieu, alors mieux vaut faire face. Mais c’est vous qui avez mis le chaos : en vidant les hôpitaux de leurs lits, en vidant les écoles de leurs profs, en laissant les tuyaux être percés partout. Le chaos, c’est vous. Et nous, nous essayons de réparer le chaos en comptant sur la seule chose dont on dispose, l’entraide, l’intelligence, le savoir et la jeunesse qui est en train de vous filer entre les doigts. C’est les garçons et les filles d’Agro qui disent : « Ouais, le diplôme qu’on a sur l’agriculture, génial, on est content de l’avoir, mais on ne fera pas cette agriculture-là. » Est-ce que vous voyez l’immense révolte intellectuelle du sens de la vie que la jeune génération a compris et assimilé ? (...)

Il a fallu tenir bon, serrer les dents, vivre sous l’insulte, être traité de sectaire sans arrêt. On a tenu bon et on a gagné parce que la masse des Français, 7 700 000, ont dit : « On fait comme ça. » Donc nous avons réglé deux des questions les plus importantes de la vie d’un parti.

Il en reste une troisième. Qui est le candidat ? Mais dites, c’est dans cinq ans, on a le temps de voir, non ? Aux élections nationales, c’est une commission faite de gens tirés au sort qui désigne les candidats. Alors évidemment, il n’y a pas de tendances, de sous-tendances et tout ça.Il y a la méthode que nous avons appliqué, avec Clémentine, et avec tout le monde, c’est la palabre sous le banian. On discute jusqu’à ce qu’on soit d’accord. Et quand on peut pas, parce que finalement on n’y arrive pas, on tire au sort.

On ne fera pas de courants aussi longtemps qu’on voudra bien m’écouter. Il faut organiser des grands débats, à condition que ce soit des débats, pas des batailles rangées. Dans la fondation La Boétie, à laquelle je vais me consacrer car c’est le travail intellectuel que j’aime et qui me maintient en forme, on va mettre en débat…

À l’issue des élections, vous avez dit « Faites sans moi, mais faites mieux ». Votre rôle, c’est quoi aujourd’hui ?

On me confiera une tâche. Je suis en forme, ça doit s’entendre. Mais je n’aspire pas à renouveler sans cesse le même rôle. Parce que je m’en lasse, parce que les gens qui croient que c’est une partie de plaisir ne sont pas vraiment bien informés sur ce que ça représente de marcher devant. Tout le monde râle tout le temps et c’est contre vous. Et quand ça va bien, c’est grâce à tout le monde. Quand ça va mal, c’est de votre faute.

Donc ça serait peut-être bien, puisque vous vous fatiguez sur ce plan moral, que d’autres prennent cette place difficile.

Absolument, et c’est bien ce que j’ai organisé. (...)

Et à l’avenir, j’ai une tâche : j’ai formulé pour la première fois une théorie d’ensemble qui nous permet la synthèse entre l’écologie politique, l’héritage du socialisme historique, le républicanisme, et ça s’appelle la théorie de l’ère du peuple et de la révolution citoyenne. Ma tâche est de terminer ce travail intellectuel.

Pour le reste, vous n’allez pas m’empêcher d’aller à la manif et d’y appeler, non ? Une marche aura lieu à la mi-octobre. Il faut y aller. Les gens, il faut vous battre ! Il ne faut pas vous laisser faire. Le monde peut changer de base et il faut absolument que ce soit le cas.