Comment est né le projet de lier, dans un ouvrage, une rétrospective historique des révolutions et de leurs formes contemporaines ?

Mathilde Larrère En 2011, quand l’Égypte se soulevait après la Tunisie, les commentateurs ont évoqué « une contagion révolutionnaire »… Cela m’a fait réagir en tant que dix-neuviémiste car j’ai étudié les phénomènes de diffusion révolutionnaire et l’usage dépréciatif du terme « contagion ». D’ailleurs, un certain nombre d’articles faisaient le lien entre la révolution tunisienne et celles du XIXe siècle. Or, il n’existait pas de livre mettant en relation toutes les révolutions. D’où l’envie de remédier à ce manque avec une équipe d’historiennes et d’historiens

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La description de plus de deux siècles de révolutions permet-elle de mieux comprendre quand et pourquoi les peuples font l’histoire ?

Mathilde Larrère Cela fait apparaître des phénomènes qui se reproduisent d’une révolution à l’autre, et permet de mieux cerner ce qu’est la révolution. En les étudiant toutes ensemble, nous avons pu saisir la spécificité de chacune et ce qui les lie entre elles. Chaque révolution possède une dimension nationale, liée à son contexte immédiat, tout en s’insérant dans une histoire beaucoup plus longue. Il ne s’agit pas de faire l’histoire à sauts de mouton de révolutions éparses sur trois siècles, mais une histoire de révolutions connectées entre elles. Chaque révolution cite d’ailleurs les précédentes pour s’en réclamer, mais aussi pour en revendiquer le dépassement, marquer sa différence. Tout révolutionnaire a dans sa « valise » les souvenirs, les gestes, les savoir-faire des anciennes. Une valise de plus en plus chargée au fur et à mesure de l’histoire, ce qui lui permet de faire des tris.

Avez-vous une définition de la révolution ?

Mathilde Larrère C’est le moment où l’on renverse un ordre en place pour le remplacer par un autre. Contrairement à l’imaginaire antirévolutionnaire, la révolution ne met pas le désordre mais change l’ordre pour un nouveau. Il n’y a pas simplement le désir d’améliorer un aspect, mais de changer les règles du jeu. La révolution est le produit de la mobilisation de différentes classes sociales, c’est pourquoi on parle de « peuple ». Même la révolution russe, qui, par sa nature marxiste, met en avant sa dimension prolétarienne, possède une dimension interclassiste.

Quels sont les invariants qui vous ont marquée ?

Mathilde Larrère Toute révolution commence par un moment de fusion des classes et d’union des projets politiques. Des groupes qui, jusqu’alors, n’étaient pas amenés à le faire s’allient dans le désir de renversement du pouvoir en place. (...)

La libération est le temps du renversement durant lequel l’alliance se fait, puis il s’agit de mettre en place le nouvel ordre, la liberté. Et là, un groupe social, un des projets politiques l’emporte sur les autres, l’alliance explose, et ceux qui sont mis à l’écart ont la sensation (justifiée) de s’être fait voler leur révolution. Ces deux temps, on les retrouve dans toutes les révolutions. Ce sont des invariants plus nets que la violence à laquelle pourtant l’imagerie contre-révolutionnaire associe la révolution. En réalité, la violence est une réaction à celle du pouvoir qui refuse de se laisser renverser. Autre constante : les révolutions renversent toujours des pouvoirs fragilisés. Cela ne signifie pas que tout pouvoir fragilisé tombe par une révolution, mais que les révolutions renversent des pouvoirs déjà désacralisés, délégitimés, en situation de crise financière, politique, sociale, etc. (...)

Macron peut utiliser la révolution car il y a une dimension libérale de la révolution en France (1789, le Directoire, 1830) dans laquelle il peut s’inscrire. Tout au long de son histoire, le libéralisme a toujours été extrêmement habile pour récupérer ce qui pouvait le fragiliser, le menacer. C’est comme un gros Pac-Man qui bouffe ce qui le dérange ! Au XIXe siècle, il avale le suffrage universel pour le récupérer et transforme les citoyens (en armes) en électeurs (disciplinés). Au lieu de donner du pouvoir au peuple, le suffrage universel au service du libéralisme le désarme symboliquement et concrètement. Ça donne la démocratie libérale. Rien n’empêche le libéralisme de récupérer la révolution. Personne n’est dupe de la manœuvre de Macron. Ni ses opposants ni ses partisans, tout le monde sait que c’est un plan de communication ! (...)

Est-ce une nouvelle forme d’engagement de l’intellectuel qui a recours aux nouveaux moyens d’information et aux réseaux sociaux ?

Mathilde Larrère Oui, c’est un engagement. Et c’est ce qui est aussi très difficile : l’engagement est désormais utilisé pour délégitimer la parole scientifique. L’historien, le climatologue ou le géographe, qui est engagé de manière générale ou qui a une pratique engagée de sa science, est renvoyé à la figure du militant. On me rappelle, par exemple, très souvent mon implication au Front de gauche. Et alors ? Cela ne m’empêche pas d’être une historienne ! Parfois, certains peuvent même être surpris. (...)

En 2018, nous fêtons le bicentenaire de la naissance de Karl Marx. Son analyse historique est-elle valide aujourd’hui ?

Mathilde Larrère Si on entend par « son analyse historique » la compréhension du monde qui l’entourait, elle est globalement valide. S’il s’agit de voir si on peut l’appliquer à notre contexte, c’est autre chose. Mais je pense qu’elle reste pour partie valide. Ce qui me marque chez les indignés et même à la France insoumise, c’est qu’en oubliant des aspects du marxisme et en revenant à une conception du « peuple » ou du « 99 % contre le 1 % », on revient plus en arrière. On renoue avec des lectures de la Révolution française qui noyaient le mouvement ouvrier dans un mouvement populaire, citoyen, plus vaste et justement alors construit pour vider de sa substance le mouvement ouvrier en train de naître. La sans-culotterie était une fraternité de consommateurs, pas de producteurs. Les revendications ouvrières s’y noyaient. Bien sûr, on ne peut pas calquer le monde et la société actuelle sur le XIXe siècle, mais il faut garder à l’esprit un certain nombre de grilles de lecture marxiste qui permettent de comprendre ce qui se passe. De ce point de vue, je ne suis pas favorable à rompre avec une lecture en termes de classes. Lorsqu’on appelle à renverser l’oligarchie, on perd de vue le fait que le risque est que la partie supérieure du 99 % devienne le nouveau 1 %. Il faut donc beaucoup plus réfléchir sur toutes les formes de dominations afin de ne pas les reproduire et de remplacer une caste par une autre. Ce que finalement Marx dit de la Révolution française. (...)

Il y a des éléments révolutionnaires dans le phénomène #Metoo : cette idée que la peur change de camp, la volonté de changer l’ordre (des sexes) et une fusion des classes. Ses limites sont que l’on ne réglera pas les problèmes seulement en stoppant les pratiques de harcèlement sexuel. Si cela se produit, c’est parce qu’il y a des inégalités sociales entre les hommes et les femmes. C’est finalement une des manifestations de la domination politique, économique des hommes sur les femmes. Ce à quoi il faut s’attaquer, ce sont ces inégalités. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi des inégalités entre les femmes, sociales mais aussi « raciales ». Dans ces moments de fusion libérateurs, il ne faut pas perdre de vue que les plus faibles pourraient pâtir du renversement s’il ne se fait qu’en faveur des dominants au sein de l’alliance. Il faut toujours travailler à renverser l’ordre établi des dominations, mais il faut aussi œuvrer contre les dominations à l’intérieur du groupe qui s’unit contre ceux qui les dominent tous.