Partout où le pouvoir des entreprises se déchaîne sur la culture, le climat, l’économie ou la politique, les progressistes peuvent compter sur Naomi Klein pour fournir une évaluation lucide des dégâts et proposer des pistes pour résister avec espoir, plutôt que de se recroqueviller dans le désespoir.

Militante sociale et intellectuelle publique, Naomi Klein est l’auteur de The Shock Doctrine (La doctrine du choc), qui explique comment les élites de droite tirent parti des moments de crise pour promouvoir des programmes économiques impopulaires, et de This Changes Everything : Capitalism Versus the Climate (Ce qui change tout : le capitalisme contre le climat), qui examine comment le dogme du marché libre accélère la menace qui pèse sur la survie de notre planète. Son dernier ouvrage, Doppelganger, montre comment la culture de la conspiration fait voler en éclats nos notions de réalité commune.

Mme Klein a récemment cosigné un essai pour The Guardian, dans lequel elle tire la sonnette d’alarme sur la sombre vision du monde de milliardaires de la technologie politiquement insurgés, tels qu’Elon Musk et Peter Thiel. Klein considère que ces hommes - qui guident la présidence de Donald Trump - abandonnent toute vision positive de notre avenir collectif et se retranchent plutôt dans la préparation d’un effondrement social sombre, proche de la fin des temps, dont eux et d’autres élites sortiront indemnes et tout-puissants. "L’idéologie de l’extrême droite à notre époque d’escalade des catastrophes, écrit-elle, est devenue un survivalisme monstrueux et suprématiste.

Rolling Stone a contacté Klein pour une conversation sur la doctrine de choc unique de Trump - ainsi que sur la guerre déconcertante de son administration contre la science et la recherche fondamentale. Mme Klein est professeur à l’université de Colombie-Britannique, où elle dirige le Centre pour la justice climatique. (On en oublierait presque qu’elle n’est pas américaine jusqu’à ce qu’on entende le bruit d’un "a" dur lorsqu’elle dit "contre"). Mme Klein a également donné son avis sur les récentes élections canadiennes et sur l’héritage du pape François, qui l’a invitée en 2015 à participer au lancement de son encyclique appelant à une révérence partagée pour les gloires de notre Terre.

La transcription suivante a été modifiée pour des raisons de longueur et de clarté.

Pour les lecteurs qui ne sont pas familiers avec le sujet, pouvez-vous présenter rapidement la thèse de la doctrine du choc ?

En termes simples, la doctrine du choc est une stratégie visant à promouvoir des idées profondément impopulaires - et rentables. Il s’agit d’utiliser un moment de crise pour faire avancer des politiques qui profitent aux élites, mais auxquelles la plupart des électeurs ont tendance à s’opposer.

La guerre commerciale de Trump crée certainement un choc. À un certain niveau, ce protectionnisme va à l’encontre du libre marché à tout va du GOP que nous observons depuis Ronald Reagan. Pourtant, sur le plan macroéconomique, il semble également que le gouvernement tente de refroidir l’économie afin de pouvoir justifier l’adoption de son projet de loi fiscale, qui est la même vieille liste de souhaits républicains : des allègements fiscaux pour les riches et des coupes dans le filet de sécurité sociale.

Je ne peux pas faire grand-chose pour que tout cela paraisse rationnel. Je pense en effet que nous sommes dans une phase extrême, et c’est ce que j’essayais d’expliquer avec mon article sur le fascisme de la fin des temps.

Ce que j’ai suivi avec la Doctrine du choc est une version normalisée de cela. Lorsque les gens disposent de biens publics et de services sociaux, ils ont tendance à les protéger. Les gens ont tendance à s’opposer à la privatisation de l’eau, à la privatisation des transports publics, à la privatisation de la sécurité sociale. La droite a donc besoin d’une crise à exploiter. Elle a besoin d’une crise d’austérité, ou elle doit le faire au nom de la réduction de l’inflation.

Ce n’est pas un phénomène nouveau. Je cite Milton Friedman dans La doctrine du choc : "Seule une crise, réelle ou perçue, produit un véritable changement", et lorsque cette crise survient, le changement "dépend des idées qui traînent".

Il a élaboré cette théorie sur la manière de faire avancer ses idées, parce qu’il avait vu la gauche le faire pendant la Grande Dépression - lorsque le filet de sécurité sociale est apparu aux États-Unis. Les gens essayaient de s’attaquer aux causes profondes de la Grande Dépression. Le capitalisme dérégulé ? Régulons-le. Et assurons-nous que personne ne passe six fois à travers les mailles du filet. Il s’agissait là de véritables tentatives pour résoudre les crises.

Mais Friedman pensait que tout allait mal avec le New Deal. Il s’agissait donc toujours d’une contre-révolution. La version de Friedman était la suivante : Soyons ceux qui sont prêts. Lorsque la crise survient, faisons passer [notre programme] à toute vitesse. Et lorsqu’il ne fait pas ce qu’il est censé faire, nous l’imposons encore plus fort.

Qu’est-ce qui vous semble différent dans le moment que nous vivons ?

La raison pour laquelle nous sommes dans un cercle d’enfer dérangé, c’est que nous sommes très avancés dans le projet. Il n’y a plus grand-chose à vendre, plus grand-chose à privatiser, plus grand-chose à déréglementer. Et les effets de tous leurs succès antérieurs signifient que nous sommes dans une situation très volatile. Qu’il s’agisse de nos systèmes terrestres face au changement climatique ou de la financiarisation de notre économie et de sa vulnérabilité aux chocs.

Les chocs ne sont plus des surprises. Les chocs sont continus. Il ne s’agit pas seulement de la manière dont Trump les génère - ce qui est différent des formes antérieures de chocs - mais du système lui-même, qui génère des chocs, à un rythme soutenu. Mais le système lui-même génère des chocs, à un rythme soutenu.

Si l’on considère les premières étapes de l’arrivée du néolibéralisme dans différentes parties du monde - aux États-Unis sous Reagan, au Royaume-Uni sous [le Premier ministre conservateur Margaret] Thatcher - il s’agissait d’une sorte de projet utopique : Nous allons nous débarrasser de tout le bois mort, nous allons avoir une économie efficace et la marée montante soulèvera tous les bateaux. La démocratie se répandra dans le monde entier. J’ai atteint l’âge politique avec l’effondrement du mur de Berlin, lorsque [le politologue] Francis Fukuyama [observant le triomphe de l’Occident capitaliste dans la guerre froide] a déclaré que c’était la "fin de l’histoire".

Mais aujourd’hui, le capitalisme est entré dans une phase radicale et apocalyptique. Il n’y a pas de vision utopique dans tout cela. Il s’agit plutôt d’une bataille finale. Et c’est là que les choses deviennent vraiment sombres. Les personnes qui défendent cet agenda construisent également leurs bunkers de luxe et leurs vaisseaux spatiaux pour Mars. Ils ne croient pas en l’existence d’un avenir. Ils croient que l’histoire se termine, littéralement. C’est la fin des temps ! Montez dans votre fusée ou dans votre ville dorée dans le ciel. Et c’est distinct.

Il est important de voir les continuités avec les moments de choc et d’exploitation antérieurs. Mais nous ne devons pas nous laisser aveugler par l’histoire, en pensant que tout ce que nous voyons est une répétition. Car l’histoire est cumulative. Le fait que cela ait été fait de nombreuses fois auparavant, avec succès, signifie que les enjeux sont infiniment plus élevés. Et cela signifie également que les personnes qui le font doivent rationaliser quelque chose de beaucoup plus monstrueux.

Cela fait beaucoup à décortiquer. Vous dites qu’aux premiers stades de ce processus, il y avait l’Union soviétique, avec un système concurrent d’économie gérée par l’État. On pourrait donc imaginer une révolution néolibérale, qui laisserait le monde inondé de liberté et de prospérité, et que les choses seraient extraordinaires. Mais aujourd’hui, à ce stade avancé, il n’y a pas de nouvelle frontière à viser. En fait, tout ce qu’ils ont fait jusqu’à présent a mis en péril l’habitabilité de la planète. Les milliardaires et leur faction politique se préparent donc à quelque chose de sombre et d’apocalyptique ?

Oui. Ce qui ne veut pas dire que Peter Thiel et Elon Musk pensent que ce sont eux qui vont faire face aux conséquences. C’est là que ces histoires suivent une structure narrative similaire à celle de l’enlèvement. [La fable évangélique dans laquelle les fidèles sont emmenés au paradis tandis que les non-croyants sont laissés derrière pour affronter le chaos et la violence de la fin des temps]. Et cela, que l’on soit croyant ou non, est assez effrayant. Parce qu’ils ne racontent pas une histoire où tout le monde va bien. Ils racontent une histoire qui ressemble davantage à l’histoire biblique, où les élus sont élevés et protégés, dans leur cité d’or dans le ciel. Mais peut-être, dans ce cas, dans leur État-nation forteresse, ou dans leur bunker de luxe.

Ou bien Mars est-elle cette cité dans le ciel ?

C’est tout à fait exact. Il y a aussi l’histoire d’un grand abattage. Pendant le Covid, nous avons commencé à entendre des discours plus ouverts, du genre : "Peut-être devrions-nous laisser le virus faire son travail". Et "Peut-être devrions-nous le laisser abattre le troupeau". Je ne pense pas que nous ayons suffisamment pris en compte le fait que beaucoup de gens croient désormais plus ouvertement à ces idées eugéniques - "Peut-être que le changement climatique va simplement abattre l’humanité. Et ce n’est pas grave."

Quelqu’un comme J.D. Vance parle de l’ordre de l’amour - et notre tâche est d’aimer d’abord notre famille, puis nos voisins, puis notre communauté [avec la sombre implication qu’il est acceptable de ne pas tenir compte de ceux qui sont en marge]. [Mais le pape a dit : "Vous vous trompez. Ce n’est pas ce que dit la doctrine catholique. Ce n’est pas ce qu’est l’amour du prochain. François a dit que l’amour n’est pas une série de cercles concentriques.

Mais c’est ce que MAGA se raconte : l’histoire qui dit que vous n’avez pas à vous soucier des gens qui sont déportés dans des goulags salvadoriens. En fait, il faut s’en réjouir. Il s’agit de tout cet abattage -

On peut le voir dans la décision du secrétaire d’État à la santé et aux services sociaux, Robert F. Kennedy Jr., de mettre fin au soutien fédéral au Narcan, un médicament contre les overdoses, ou à la ligne d’assistance téléphonique pour les suicides chez les LGBTQ+. Ou encore dans la démolition de l’aide étrangère américaine et la suspension du soutien à la santé mondiale, qui pourrait causer des millions de morts dans les pays en voie de développement.

Il s’agit d’un projet ouvertement suprématiste. Les idées suprémacistes surgissent lorsqu’elles sont nécessaires pour rationaliser des politiques monstrueuses. Cela s’est accéléré pendant Covid. Pour les gens qui voulaient un argument pour expliquer pourquoi ils n’avaient pas besoin de faire quoi que ce soit - qu’il s’agisse de porter un masque, de se faire vacciner, de fermer leur studio de yoga, ou quoi que ce soit d’autre. Les gens ont commencé à jouer avec : "Qu’est-ce que ça fait de se foutre de la mort des gens ?" Et une fois que vous jouez avec ça, vous jouez avec le feu. Et ça commence à se répandre. Et ça devient : "Qui d’autre pourrait dire que ce n’est pas grave s’ils meurent ?"

Une autre pièce du puzzle est l’influence corruptrice de la concentration des richesses, qui est un autre sous-produit des succès de ces politiques [économiques]. La privatisation rapide qui caractérise l’ère néolibérale donne naissance aux oligarques. Nous avons commencé à utiliser ce terme, récemment, en parlant des oligarques qui se sont extrêmement enrichis au cours de la période de privatisation de la Russie post-soviétique. Ou des oligarques dans les privatisations au Mexique - où il y a [toujours] un monopole d’État, sauf qu’il est privé.

Et voici l’énigme. Ces personnes n’ont pas été blessées pendant la pandémie. Les milliardaires ont doublé leur fortune au cours de la première année de Covid. Ce n’est donc pas qu’une question d’argent. Il s’agit d’être si riche que l’on se prend pour Dieu. C’est l’influence corruptrice.

Nous avons tous ces slogans : "Chaque milliardaire est un échec politique." Mais cela va plus loin. Lorsque des personnes possèdent plus d’argent qu’il n’y en a jamais eu dans l’histoire de l’argent, elles se croient meilleures que les autres, d’une manière que je ne pense pas que nous puissions totalement comprendre.

Selon Elon Musk, qu’est-ce que cela signifie d’être la personne la plus riche du monde ? En quoi cela vous change-t-il ? L’une des façons de changer le cerveau des gens est de croire que les règles ne devraient pas s’appliquer à eux. Vous pensez que vous devriez pouvoir agir comme un roi. Et lorsque ce n’est pas le cas, lorsque l’État vous dit que vous devez suivre ces règles ou faire d’autres choses, cela déclenche la rage. Et nous sommes dans cette rage.

Cette rage vient aussi de travailleurs responsabilisés qui disent : "Nous ne voulons pas construire ce contrat qui va donner la technologie à l’ICE". Ou "Nous pensons que nous devrions pouvoir travailler à domicile". Ou encore : "Nous pensons que vous ne devriez pas harceler sexuellement vos employés." Dans la Silicon Valley en particulier - même s’il ne s’agit pas de lieux de travail syndiqués pour la plupart - les travailleurs ont eu la possibilité de s’opposer à leurs patrons. Il suffit de penser au débrayage de Google [contre le harcèlement sexuel].

Nous avons sous-estimé la rage qu’elle a inspirée. Nous sommes donc dans une contre-révolution. Et c’est difficile à comprendre, parce que ces gens ont tout. Mais ce qu’ils veulent, c’est plus que ça. Ils veulent n’avoir de comptes à rendre à personne. Parce que ce qu’ils veulent, c’est absolument tout.

Un élément clé du programme de Trump, qui déconcerte beaucoup de gens, est la guerre de l’administration contre la science et la recherche fondamentale. Vous avez écrit un billet sur Bluesky qualifiant cela de "vengeance pandémique", car "en ce qui concerne ces oligarques, tout ce que fait la science, c’est de leur dire des choses qu’ils ne peuvent pas faire." Pouvez-vous nous en dire plus ?

J’ai passé beaucoup de temps à étudier l’infrastructure du déni du changement climatique. En 2011, j’ai interviewé Joseph Bast, alors directeur de l’Institut Heartland - un économiste formé à l’Université de Chicago - pour savoir pourquoi il avait décidé de faire du déni du changement climatique sa mission principale. Il m’a répondu qu’il s’était rendu compte que si la science était vraie, tout serait justifié par la réglementation. Une réglementation très, très stricte. Il a donc dit : "Nous avons réexaminé les données scientifiques."

J’ai pensé : "Oh, c’est une chose extraordinairement honnête à dire." C’était un raisonnement très motivé. Si la science est vraie, tout ce que fait l’Institut Heartland - qui prône une plus grande déréglementation des marchés et une plus grande privatisation - serait en péril.

J’ai observé des parallèles dans la réaction contre les mesures de santé publique de Covid. Il s’est passé quelque chose d’extraordinaire aux États-Unis. Au nom de la sauvegarde de la vie de certaines des personnes les plus vulnérables de la société - les personnes âgées, les handicapés, les personnes immunodéprimées - les centres commerciaux ont été fermés, ainsi que les usines. Pas pour très longtemps, mais le premier geste a été de verrouiller.

La décision a été prise de faire passer les vies avant les marchés. Et je ne suis pas sûr d’avoir jamais pensé que je vivrais pour voir cela. À l’époque, de nombreux républicains préconisaient de "laisser faire", de "peut-être que c’est ce que Dieu veut" et de "peut-être que les personnes âgées devraient se sacrifier pour les jeunes". Mais malgré tout cela, c’est bien ce qui s’est passé.

Nous savons, d’après la trajectoire d’Elon Musk, qu’il s’agit là d’un élément important de sa radicalisation : il était furieux d’avoir dû fermer brièvement ses usines. Il était également en colère contre les travailleurs qui disaient : "Pourquoi devrions-nous revenir au bureau alors qu’il y a des risques, alors que nous avons vu que nous pouvions travailler à domicile ?"

Je vois dans cette rage quelque chose de reconnaissable dans ce que j’ai vu en étudiant le déni du changement climatique. La science dit : "C’est la meilleure façon de sauver des vies : C’est la meilleure façon de sauver des vies. Mais ce n’est pas la meilleure façon de gérer l’entreprise. Et cela menace activement mes résultats. Cela fait partie de l’attaque en règle contre la recherche et la santé publique.

Donc, si vous mettez fin au financement public qui crée les preuves de ce que vous devriez ou ne devriez pas faire, cela vous permet de faire ce que vous voulez ?

Pas de recherche, pas de problème.

Ouf.

Ecoutez, ils n’attaquent pas seulement les parties "éveillées" de l’université. Ils s’attaquent à tout. Vous voyez toutes les façons dont ils éteignent les lumières.

L’une des choses les plus extraordinaires, c’est qu’ils ont supprimé plusieurs programmes de partenariat entre la NOAA et Princeton. (Si vous ne vous en souvenez pas, je ne vous en veux pas ; il s’agit d’une note de bas de page mineure parmi tant d’autres choses profondément sauvages qui se sont produites).

Le ministère du Commerce a annoncé qu’il supprimait 4 millions de dollars pour les programmes de recherche sur le climat de Princeton, de renommée mondiale, afin de les aligner sur les objectifs et les priorités de Trump. Parmi les coupes, un programme appelé Cooperative Institute for Modeling the Earth System I (Institut coopératif pour la modélisation du système terrestre I) - c’est son nom officiel. Le gouvernement a justifié la suppression du financement de la recherche par le fait qu’elle encourage "des menaces climatiques exagérées et invraisemblables, contribuant à un phénomène connu sous le nom d’"anxiété climatique", qui a augmenté de manière significative chez les jeunes Américains."

Il s’agit d’une attitude de résolution de problèmes qui peut être mise en œuvre ! Les connaissances sur les effets du climat inquiètent les jeunes. C’est là le problème. Et la solution est la suivante : Ne nous en parlez pas. Pas de recherche. Pas de problème.

Cette attitude est omniprésente.

Ces mesures sont prises par des personnes très intelligentes et riches qui ont gagné de l’argent grâce à la recherche et aux progrès technologiques. Comment faire la part des choses ?

Il y a des fantasmes fous selon lesquels l’intelligence artificielle va pouvoir régler le problème. Certes, nous nous attaquons à la recherche sur le cancer, mais ne vous inquiétez pas : l’IA va régler le problème du cancer à notre place. Ou de régler le problème du changement climatique à notre place. Il s’agit surtout d’une histoire de rationalisation. Je ne pense pas qu’ils y croient vraiment. Mais il faut se raconter une histoire qui rende acceptable ce type d’attaque contre les infrastructures de recherche.

Il existe toute une série de justifications. Mais je pense que quelqu’un comme Thiel se dit que l’IA va régler le problème.

Il n’est pas le seul. Dans votre récent article, vous parlez d’Eric Schmidt, l’ancien PDG de Google qui était un partisan d’Obama, et qui a récemment soutenu qu’il fallait faire preuve de prudence pour alimenter l’IA : Nous devons faire preuve d’une grande prudence pour alimenter l’IA ; nous devons utiliser le charbon, le gaz naturel et tout ce qui brûle, car le Dieu IA résoudra le problème du climat, d’une manière ou d’une autre. Avec une foi aveugle dans le fait que la solution de l’IA sera indolore. Et sans aucune preuve que cette IA générative hyper intelligente puisse être appelée à exister.

Le lien est que l’IA est une bulle. C’est là que se trouve la croissance. Vous avez raison de parler d’un Dieu de l’IA. Mais je ne pense pas qu’il s’agisse uniquement d’une question de croyance. Il y a une grande part de raisonnement motivé dans tout cela, parce que c’est là que se trouve tout l’argent - y compris l’argent public, qu’Eric Schmidt se spécialise dans la recherche de fonds. Il veut que le ministère de la Défense finance l’IA.

La grande idée est donc que, même si ces milliardaires perpétuent des catastrophes, ils ont un grand récit dans lequel ils finissent par être les gentils ?

Vous avez besoin de cela lorsque vous faites quelque chose d’aussi préjudiciable. Car il ne s’agit pas de personnes qui nient le changement climatique. Eric Schmidt a été l’un des principaux bailleurs de fonds de l’action climatique par l’intermédiaire de sa fondation. Peter Thiel ne nie pas le changement climatique. Elon Musk ne nie pas le changement climatique. Vous avez donc besoin d’une histoire, mais cela ressemble à une justification après coup. La plupart des gens ont besoin d’une justification pour faire des choses terribles. Ils ne se réveillent pas le matin en se disant : "Je vais incinérer la Terre pour m’enrichir". Il faut avoir une sorte d’histoire.

Vous voulez dire que les vraies solutions pour freiner les maladies climatiques ou pandémiques impliquent une réglementation directe, que ces méga-milliardaires ne sont pas prêts à tolérer ?

C’est insoluble dans leur vision de la gestion de leurs entreprises. Peter Thiel est très influent dans l’orbite de Trump en tant que patron de J.D. Vance. Il est incroyablement influent dans [l’avancement] des théories les plus extrêmes entourant le mouvement MAGA.

Il a récemment trouvé la religion. Je ne sais pas si vous avez suivi l’affaire, mais Peter Thiel dirige désormais des groupes d’étude biblique dans la Silicon Valley. Il a récemment déclaré dans quelques interviews qu’il croyait que l’Antéchrist était Greta Thunberg. C’est extraordinaire. Il a dit qu’il est prédit que l’Antéchrist semblera répandre la paix. Mais voici ce qu’il pense. Il dit que Greta veut que tout le monde fasse du vélo. (C’est une caricature grossière de ce qu’elle a dit.) Mais il a dit que Greta veut que tout le monde fasse du vélo. Cela peut sembler une bonne chose, mais la seule façon dont cela pourrait se produire serait qu’il y ait un gouvernement mondial qui le réglemente. Et cela est plus diabolique que les effets du changement climatique.

L’idée est que le vrai diable, c’est la réglementation qui les contrôlerait.

Le climat est donc encore très présent. Il ne nie pas le changement climatique. Mais le déni actif du changement climatique est devenu de moins en moins pertinent, et il s’agit davantage de monter des conspirations sur ce qui se passerait si nous prenions le changement climatique au sérieux.

Nous avons commencé à le constater pendant la pandémie. On est passé de l’organisation d’une conspiration contre l’enfermement à l’idée que leur prochain plan consisterait à utiliser le changement climatique pour vous enfermer dans votre maison. Il y a eu toutes ces histoires de villes de 15 minutes.

J’avoue que je n’ai jamais compris pourquoi on s’alarmait de cette ville de 15 minutes, qui vise à ce que vous puissiez trouver tout ce dont vous avez besoin dans votre vie quotidienne - épiceries, cafés, restaurants - dans un rayon de 15 minutes à pied ou à vélo. Cela a toujours ressemblé à la fameuse mise en garde du GOP contre la présence d’un "camion à tacos à chaque coin de rue". Pourquoi est-ce une mauvaise chose ?

Il y a toujours un petit grain de vérité qu’ils transforment ensuite en une vaste conspiration. La logique de la conspiration est que les élites mondiales veulent vous enfermer chez vous et vous empêcher d’aller où que ce soit.

Ainsi, au lieu de vous faciliter la vie, elles veulent vous empêcher de vous éloigner de plus de 15 minutes de votre maison ?

Et vous faire manger des insectes. C’est l’autre partie. De plus en plus, le déni du changement climatique prend la forme d’une culture de la conspiration. Il s’agit de : "Qui a déclenché les incendies à Lahaina ? Ont-ils dirigé l’ouragan vers [la Caroline du Nord] ?" Il s’agit d’alimenter ce récit de paranoïa sur les élites mondiales qui veulent vous priver de votre liberté.

Pour revenir au Canada, j’ai été frappé par le discours du nouveau Premier ministre Mark Carney, qui a déclaré que "le président Trump essaie de nous briser pour que l’Amérique puisse nous posséder". Cela semble être une mise en garde lapidaire contre la doctrine du choc.

Je sais que les Américains veulent se réjouir de ce qui vient de se passer lors de nos élections. Et c’est une bonne chose que nous n’élisions pas notre version de Trump. Mais Mark Carney est un banquier de toujours, et sa version de la résistance à Trump consiste donc à laisser nos oligarques obtenir leur liste de souhaits au Canada.

Ma question est la suivante : si des acteurs étatiques comme le Canada se sentent aussi vulnérables face à Trump, comment les citoyens moyens peuvent-ils reprendre espoir ?

Je ne pense pas que ce soit le moment de baisser les bras. Mais le temps est très court. Un domaine où il y a de l’espoir - je ne sais pas si j’utiliserais le mot "espoir" - mais où il y a du travail productif à faire, c’est que ce programme [Thiel/Musk] n’est pas le programme sur lequel Donald Trump a été élu. La coalition MAGA Frankenstein est très vulnérable dans la mesure où Trump ne fait pas seulement le travail des milliardaires, en général, mais plus particulièrement celui des milliardaires de la technologie. C’est là qu’il faut briser la coalition.

Les gens qui ne sont là que pour la suprématie de la race blanche vont rester. Mais je ne crois pas que ce soit le cas de tous ceux qui ont voté pour Trump. Et le radicalisme de la vision - s’ils ont renoncé à l’avenir - fournit une base sur laquelle s’organiser et s’opposer, qui est incroyablement large.

Je me réjouis de ce que nous voyons de la part d’AOC et de Bernie - juste en nommant qu’il s’agit de l’aboutissement d’un projet de domination des entreprises que beaucoup d’entre nous ont essayé d’arrêter depuis longtemps. Il ne s’agit pas seulement du trumpisme. C’est l’oligarchie. Et ce n’est pas seulement aux États-Unis. C’est un phénomène mondial. De plus en plus de gens le comprennent.

La disparition du pape élimine le leadership moral de la scène mondiale. Je sais que vous avez participé au lancement de son encyclique sur l’environnement et que vous aviez un lien personnel avec lui. Je me demande ce que vous pensez de sa disparition et de l’avenir de l’Église catholique.

Ce sera un combat. Lorsque j’étais au Vatican dans le cadre de cette coalition pour aider à lancer l’encyclique, il était clair que les catholiques les plus conservateurs n’avaient aucun intérêt à la faire avancer et qu’ils étaient menacés par la façon dont le pape François remettait en question l’idée que la Terre est juste là pour nous - qu’elle est sous notre domination.

Le pape François essayait de faire renaître le sens du sacré dans ce monde terrestre. C’est en partie pour cette raison qu’il a choisi le nom de François. François prêchait aux oiseaux et aux plantes. Il défendait une cosmologie beaucoup plus proche de ce que nous associons aujourd’hui aux cosmologies indigènes, à savoir la vision de toute la vie comme étant notre famille.

Le message de François à l’Église était de dire qu’il y a tant de choses dans cette dimension que nous avons le devoir de protéger, de sauver et de prendre soin d’elles. C’est vrai. Quel que soit le dieu auquel vous croyez - ou aucun - nous avons un profond devoir de protection. Cela constitue une partie de la base de la solidarité que nous devons construire face à ces maniaques - sociopathes - qui ont abandonné ce monde. Je pense qu’ils sont traîtres à ce monde et traîtres à la création.

Je ne peux pas vraiment parler de l’avenir de l’Église. Mais si le pape François a pu changer une institution à l’histoire aussi épaisse et rigide que l’Église catholique - à la vitesse à laquelle il a essayé de la changer - cela montre à tout le monde que nous devrions faire beaucoup plus pour essayer de changer nos propres institutions, qu’il s’agisse d’une université ou d’une ONG. Quelle est notre excuse ?